„Hochgefährliche Dynamik, die uns an den Rand eines dritten Weltkrieges bringt“

 

Thielko Grieß im Gespräch mit Sevim Dağdelen 

Grieß: Darf die Ukraine westliche Waffen gegen Ziele in Russland einsetzen? Das ist die Frage, und bislang lautete die kategorische Antwort Nein, aber seit einigen Tagen kommt Bewegung in diese Einschätzung, unter anderem, weil die russische Armee mit Gleitbomben die ukrainische Großstadt Charkiw angreift, eine Millionenstadt, die zweitgrößte Stadt des Landes, gelegen wenige Kilometer hinter der russisch-ukrainischen Grenze. Und gegen diese Gleitbomben hilft keine Abwehr. Es hilft nur, die Basen zu zerstören, von denen die Flugzeuge aufsteigen, die dann die Bomben abfeuern. Und diese Basen liegen in Russland selbst, deshalb der Wunsch der Ukraine an den Westen geäußert, die Haltung zu ändern. In Deutschland gibt es eine kontroverse Diskussion darüber in ganz verschiedenen Parteien, zum Teil auch innerhalb einer Partei. Hören wir kurz mal rein in die SPD. Da haben wir ges­tern hier im Deutschlandfunk im Programm gehabt den Außenpolitiker Michael Roth und dann noch Ralf Stegner. Da sind zwei Pole einer Diskussion in einer Partei. „Das hat auch der Bundeskanzler klargemacht, dass wir uns hier im Rahmen des Völkerrechts bewegen. Deswegen muss niemand sich sorgen, dass wir jetzt irgendeine rote Linie überschreiten oder die Ukraine eine rote Linie überschreitet.“ „Ich glaube, wir haben bisher aus gutem Grund, der Bundeskanzler, gesagt, dass wir bei einer zurückhaltenden Haltung bleiben. Einfach zu sagen, es gebe keine Eskalationsrisiken, ist eine deutsche Phobie, das kann jemand leicht sagen, der keine Verantwortung hat.“ Ja, das waren SPD-Politiker, und jetzt hören wir eine weitere Meinung aus dem politischen Spektrum. Am Telefon ist Sevim Dağdelen, früher bei der Linkspartei, heute wie andere auch, beim Bündnis Sahra Wagenknecht, sowohl früher als auch heute immer noch mit dem Fokus auf die Außenpolitik. Frau Dağdelen, einen schö­nen guten Morgen.

Dağdelen: Einen schönen guten Morgen, Herr Grieß.

Grieß: Was hilft gegen russische Gleitbomben?

Dağdelen: Ja, natürlich kann ich das nachvollziehen, dass die Ukraine sich da auch ange­messen verteidigen möchte. Ich kann das menschlich alles nachvollziehen, auch die Diskus­sion um das Völkerrecht, aber wir dürfen hier nicht vergessen, dass Russland das Völker­recht gebrochen hat, dass es ein Völkerrecht wie den Angriffskrieg gestartet hat gegen die Ukraine, und deshalb können wir uns nicht nur auf das Völkerrecht hier beziehen, sondern wir müssen auch in dem Handeln und von uns immer auch mit berücksichtigen, ob es eine Entgrenzung des Krieges riskiert und damit auch eine weitere Eskalation riskiert. Und das war der Grund, warum man das bisher nicht getan hat, nicht erlaubt hat, westliche Waffen im Kernland Russland auch zu benutzen quasi gegen Russland, und deshalb halte ich jetzt die­ses Agieren, diese Diskussionen für brandgefährlich und unverantwortlich, weil es eine ganz andere Eskalationsstufe noch ist als die Debatte um die Entsendung von NATO-Bodentrup­pen, die es ja parallel auch noch gibt.

Grieß: Wann wäre denn ein guter Moment, das Völkerrecht zu beachten, wenn nicht jetzt?

Dağdelen: Nun, das Völkerrecht zu beachten, es geht ja um Folgendes, Herr Grieß. Es geht darum, das Sterben und das Töten zu beenden. Seit zwei Jahren reden wir nur noch dar­über, welche Waffensysteme kann man noch an die Ukraine schicken, welche noch schwe­reren Waffen. Es geht nur noch darum, um diesen Krieg weiter zu nähren. Wir reden weniger über diplomatische Initiativen, wie man denn diesen Krieg beenden kann. Und das sind ja auch nicht nur Forderungen von uns, sondern auch der ehemalige Direktor der Führungs­akademie der Bundeswehr beispielsweise, Ralph Thiele sagt: „Angesichts der prekären mili­tärischen Lage in der Ukraine wird ein Waffenstillstand für die Ukraine dringlich. Die Alterna­tiven dazu sind Wunschdenken.“ Und immer mehr Militärexperten, auch im Ausland, Öster­reicher, Norweger, sagen, dass das eine sehr hochgefährliche Diskussion ist im Moment, eine hochgefährliche Dynamik enthält, die uns an den Rand eines dritten Weltkriegs bringt. Und all diejenigen, die meinen, das wäre ja nur eine Phobie oder ein Wahn, also das er­schüttert mich, mit welcher Sorglosigkeit man die Sicherheit und das Leben der Bevölkerung in ganz Europa hier riskieren möchte.

Grieß: Wladimir Putin, der russische Präsident, hat vor wenigen Wochen gesagt, übersetzt und frei übersetzt, aber sehr nahe dran am Russischen: „Warum sollten wir verhandeln, ge­rade jetzt, wenn der Gegenseite, der Ukraine, jetzt gerade die Munition ausgeht?“

Dağdelen: Nun, da kann man natürlich fragen, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, den Verhandlungsstand von den Istanbul-Verhandlungen, Frühjahr 2022, da hatte natürlich die Ukraine einen noch besseren Stand, aber trotzdem, es wird immer wieder behauptet, dass es da keine Verhandlungsbereitschaft gibt, aber ich finde, man sollten den russischen Präsi­denten hier beim Wort nehmen. Vor einer Woche gab es eine Nachrichtenagenturmeldung von Reuters, die ausführlich berichtet hat, dass der russische Präsident zu einer Waffenruhe und zu einem Einfrieren des Krieges bereit sei von seiner Warte aus entlang des jetzigen Frontverlaufs. Und diesem Bericht zufolge, der sich auf fünf Kreml-Insider stützt, soll Putin gegenüber seinen Beratern auch geäußert haben, dass er kein Interesse am Staatsgebiet von NATO-Mitgliedstaaten habe.

Grieß: Frau Dağdelen, da muss ich kurz einhaken. Haben Sie denn auch gehört, wie der russische Präsidialsprecher, Dmitri Peskow, diese Reuters-Meldung kommentiert hat?

Dağdelen: Herr Grieß, das habe ich auch mitbekommen.

Grieß: Ich muss kurz einhaken, wir haben ja ganz viele Zuhörerinnen und Zuhörer, damit alle Bescheid wissen, wie die Sachlage ist. Peskow hat diesen Bericht von Reuters demen­tiert. Es gebe diese Verhandlungsbereitschaft nicht.

Dağdelen: Ich finde, trotzdem sollte man das zur Kenntnis nehmen, dass Bündnispartner von Russland, Brasilien und China, gerade erst eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht haben, in der sie eine internationale Friedenskonferenz fordern, um die politische Beendi­gung des Ukraine-Konfliktes zu diskutieren. Und zu einem solchen Gipfel sollten alle relevan­ten Parteien eingeladen werden, also nicht wie in der Schweiz jetzt, sondern dass Russland, wie die Ukraine, so fordern, dass die BRICS-Staaten sozusagen auch eingeladen werden, und ich finde, das ist doch ein Zeichen. Das sind ja die Bündnispartner von Russland. Also wenn die da so einen Schritt wagen und sagen hin zu einer Friedenskonferenz, hin zu Ver­handlungen, dann sollte man doch mal testen, ob das tatsächlich ernst gemeint ist oder nicht, weil die Alternative ist, dass dieser furchtbare Krieg weiter geführt wird, wo immer we­niger Ukrainer willens sind, als Kanonenfutter zu sterben. Nur noch jeder fünfte Ukrainer im wehrpflichtigen Alter zwischen 25 und 59 Jahren ist ja bereit zu kämpfen. Es sind ja über 700.000 ukrainische Männer alleine in die EU geflohen, um eben nicht an die Front zu müs­sen. Und das müssen wir auch zur Kenntnis nehmen.

Grieß: Frau Dağdelen, also Sie überrollen mich hier geradezu mit lauter auch zum Teil Be­hauptungen. Ich könnte jetzt noch über Istanbul mit Ihnen sprechen und so weiter, will ich aber gar nicht, weil sonst geht uns zu viel Zeit verloren. Ich wollte Sie nur kurz noch mal da­ran erinnern, deutsche Waffen stehen bei dieser Debatte ja gar nicht so sehr im Fokus. Also die Debatte wird vielleicht in Deutschland viel schärfer geführt, als sie eigentlich sein müsste. Es gibt ja keine deutschen Raketen, mit denen im russischen Hinterland irgendetwas ange­griffen werden könnte.

Dağdelen: Nun, also ich gehe davon aus, dass jetzt, nachdem US-Präsident Biden offenbar laut Berichten es erlaubt hat, dass mit westlichen Waffen auch Russland Kernland angegrif­fen wird.

Grieß: Das sind aber amerikanische Waffen, richtig? Ja.

Dağdelen: Ja, aber es soll ja einen Beschluss geben. Der NATO-Außenministerrat tagt jetzt am Freitag in Prag.

Grieß: Heute, ja.

Dağdelen: Jetzt sozusagen, heute, und die werden einen gemeinsamen Beschluss finden müssen, weil die Länder halt sagen, so, nur im Bündnis sind wir stark, und so kann man uns nicht auseinanderdividieren. Und Bundeskanzler Scholz ist ja vorher auch eingeknickt bei der Debatte zum Beispiel um die Leopard-Kampfpanzer. Und es bleibt zu hoffen, dass er dieses Mal eben nicht kippen wird, weil all diese Waffensysteme, auch die Patriot-Waffen­systeme beispielsweise zum Thema Luftverteidigung, das sind nicht die Game Changer. Die werden keine Wende einleiten. Die Verwundbarkeit aus der Luft wird sich eigentlich noch mehr verschlimmern sogar, weil nach Einschätzung des ukrainischen Präsidenten Selenskyj sind für eine vollständige Abdeckung der Ukraine 25 Patriot-Systeme erforderlich, also rund das Achtfache des derzeitigen ukrainischen Arsenals und mehr als das Doppelte dessen, was der amerikanische Patriot-Hersteller Raytheon in einem ganzen Jahr produzieren kann. Und das zeigt, also diese Siegperspektive, die man der Ukraine gibt, die halte ich auch für unverantwortlich, indem man glaubt, wenn man mehr Waffen schickt, dann kann man diesen nicht-gewinnbaren Krieg gegen eine Atommacht Russland tatsächlich auch erringen.

Bündnisses Sahra Wagenknecht. Frau Dağdelen, danke für das Gespräch und Ihnen einen guten Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutsch­landfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Quelle: Deutschlandfunk

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